martes, 6 de noviembre de 2012

Joxe Arzumendi, "Barkamena, kondena, tortura. Estatua kontzientzien kontrolatzailea" saiakera


Gaur Berriak argitaratu du Gorka Erostarbek Joxe Azurmendi pentsalariari egindako elkarrizketa. Bertan hizpide izan dute urrian plazaratu zuen Barkamena, kondena, tortura. Estatua kontzientzien kontrolatzailea saiakera. Hona hemen elkarrizketaren hainbat zati. Animatu eta irakurri, burua astindu!

Argazkia: Iñigo Uriz / Argazki Press
- Estatua kontzientzien kontrolatzaile moduan azaltzea da liburuaren tesi nagusia. Estatuak Elizaren funtzioa betetzen du egun, diozunez. Eta Elizaren aurretik? Beti egon al da kontzientziaren kontrola egin duen egituraren bat?
- Bai. Boterea dagoenez gero beti egon da kontzientzien kontrola. Nik Eliza eta Estatua aipatzen ditut aro modernoari aipamen egiteko. Erdi Arotik irten eta lehen aldi batean Elizak egin zuen kontzientzien kontrola, eta gero Estatuak bere gain hartu du langintza hori. Kontzientziaren kontrolaren intentzioa betikoa da. Erromak Galia konkiskatu zuenean, Zesar enperadore zela, ez zuen soilik armekin menperatu; kontzientziak ere menperatu nahi izan zituen. Eta zer egin zuen? Erroma jainkosaren eta Inperatore jainkosaren aldareak sortu. Galiar tribuetako buru guztiak aldare horretara joan eta ohore egitera behartzen zituen. Hori da kontzientzien kontrolaren seinale argi bat, esaterako.

- Eta etorkizunean? Askok diote egun boterea ez dutela estatuek, baizik eta egitura supranazional ekonomikoek. Baita kontrolatzaile modura ere?
Boterea daukanak jarraituko du izaten beti kontzientziaren kontrola. Gero ere hala izango da. Gaurko estatu nazionalen gainetiko botereak sortzen ari dira, dudarik gabe. Botere ekonomikoak badira jada gaur egun. Orain, botere horiek ez dute zuzenean gidatzen kontzientzien kontrola. Bitartekoak dituzte horretarako. Izan daitezke, adibidez, hedabideak, eta badira.

- Eta zein tresna izan ditzake kontzientziak, baldin eta baditu, kontrol horri muzin egiteko?
- Uste dut ez dagoela ihes egin beharrik. Gizarteak behar du kontzientziaren kontrol modu bat, koherentziarik eta homogeneotasunik edukiko badu. Egon behar du kontzientzien gidaritza batek. Problematikoa izaten hasten da hori inbasio bat bihurtzen denean. Beti da dominazio tresna bat, baina gizakion arteko harremanak dominazio bat dira, baita maitasun harremanak ere. Ez da arrazoizkoa edozein dominazio formaren kontra egotea. Nork bere burua ere dominatu behar du. Zer egin litekeen? Lehenengo, kritiko izan, eta bigarren, oso garrantzitsua da kritiko izan nahi duen jendeak elkarteak sortzea. Gogoeta beti taldean egiten da, lagunartean egiten da. Oso indibidualki kontzientzia kritiko bat garatzen duen pertsonarik egongo da ehun urtean behin edo, baina ez da oso normala. Eta, hirugarren, boterearekiko beti mesfidantza bat edukitzea. Konfiantza bat eduki beharra dago, baina %60 izan dadila mesfidantza eta %40 baino ez konfiantza.

- Bakea ala garaipena izeneko atalean, zera diozu: «Garaipen eta galpenarenak ez dirudi oso arrazoizkoa, eta batez ere baztertu beharreko diskurtsoa ematen du bakea nahi bada». Irabazteko grina adierazten duten adibideak alderdi espainiarzaleenak dira batez ere. Ezker abertzaleak ere ez al du garaipenaren kontzeptuaren aldarria egin sarri?
- Politika talde batek garaitzea eduki behar du helburu gisa. Oposiziorako bakarrik den talde bat ez da jada talde politiko bat. Talde politiko bati exijitu behar zaiona da programa bat edukitzea gutxi-asko zehaztua haren eginkizunetarako, eta helburu batzuk definituak edukitzea. Hori talde kritiko batek ez du derrigor eduki beharrik. Eduki ditzake ideia lauso batzuk, eta aski du horrekin. Garaipena, berez, ez dago kondenatzerik, baina bakeaz hitz egiten ari garenean eta komunitate baten etorkizunari buruz hitz egiten ari garenean, kontuan izan behar da faktoreak ez direla hain luze gabekoak izaten. Une bateko garaipenak ez du nahitaez garaipena adierazten. Azken gerra (1936) kontuan hartuz, porrot militarrak kasik garaipen moral bat adierazi izan zuen euskal abertzaletasunarentzat. Hori askotan gertatzen da historian. Garaipen militar batek, luzarora begira, ez du adierazten gauza handirik.

- Hala ere, dialektika intelektualean itsuegi ez al dugu jokatzen , norberak bereari eusteko gogo hutsez?
- Egia da gizartea polarizatua dagoela: A versus B. Nik neure burua jarri nahi dut ez A eta ez B dagoen leku batean; gizartean, gehiengoa ez dago ez A-n eta ez B-n. Batetik edo bestetik hurbilago dago, baina ez dago guztiz identifikatua. Beraz, bere posizioa pentsatu behar du. Horrek ez dauka derrigor garaipen batean pentsatu beharrik. Askotan garaipen bat deseatuko du, baina seguru asko oker ibiliko da. Zeren momentuko irabazte horrek ez du luzarora gauza handirik esan nahi. Luzarora begira interesgarriagoa da atxikimendu batzuk, pentsamendu batzuk zabalduz joatea, eta horiek egin dezatela beren bidea.

- Barkamena eta kondena aipatzen dituzu izenburuan. Zenbaitentzat ezinbesteko kontzeptuak dira gizartean aurrera egiteko. Zuretzat, ez horrenbeste. Kontzeptu horiek testuinguru egokian kokatzea da gakoa?
- Bai. Nik uste dut barkamena, damua eta gisakoak eztabaida publikoan ez direla erabili behar. Horiek espazio indibidual, intimo edo pertsonalerako gelditzen dira. Eta moralerako baino gehiago, testuinguru erlijiosorako, terminoaren zentzurik positiboenean, gaur egun ohitzen ari baikara erlijioari zentzu negatiboa bakarrik ematen. Erlijioak gizarteari eman diezazkioke kontzeptu horiek, barkazioarena eta damuarena, baina ez inoiz inori exijitu. Egin nahi duenak oso ondo egiten du, eta ekarpen handi bat egiten dio gizarteari. Absurdorik absurdoena da, ordea, norbaiti eskatzea eska diezaiola barkazioa beste bati. Eta hark erantzuten dio «ez dizut barkatzen». Biak ipini ditugu egoera ezinezko batean. Eta horretara eraman dituena doilorra da. Edozeinek du eskubidea ez barkatzeko, baina orduan zentzurik ez dauka barkamena eskatzeak ere.

- Aipatzen duzun hirugarren kontzeptua tortura da. Zientzia teknika baten pare jartzen duzu.
- Gaur torturaren erabilera programatua da, zientifikoki ikertua da, nola egin eta nola antolatu ez dadin inoiz demostratua izan. Hori Estatuak antolatua dauka perfekzio guztiarekin. Torturarena garrantzitsua da duen kontraesanarengatik: Estatuak debekaturik duen jarduera bat da, eta estatuak berak egiten du. Gainera, zientifikoki programatua egiten du; ez da eskuek ihes egiten diotelako. Horregatik da absurdo politiko bat. Ez dut esan nahi absurdo moral bat denik, eta humanoa... Ari naiz absurdo politiko batez.

- Kritiko zara oro har egun intelektualek duten jarrerarekin.
- Bai, baina bereizi egingo nuke. Lehenik, mundu guztian intelektualek egun ez dute garai batean euren buruari aitortu zioten rol heroiko eta salbatzaile hura, ikusi dutelako rol hori bere gain hartu zuten denboran hanka sartu zutela milioi bat aldiz. Bigarren, badago Europa guztian noraez moduko bat. Mendebalde guztian. Ez dakigu nora joan. Murruaren erorketak, komunismoaren desagertzeak, desorientazio ikaragarria eragin du. Orain urte gutxi batzuk arte, Espainiako Estatuan intelektual guztiek euren burua ezkertiartzat eta komunistatzat zuten: orain begiratzen duzu nora joan diren, eta konturatzen zara oportunista hutsak direla. Ikusten dugunean zein ibilbide izan duen hainbat intelektualek, zeinak garai batean oso puntan egon ziren, progreak guztiak, baita euskaldunen bat ere... Oso kritikoa naiz horiekin, botereak irentsi egin baititu. Intelektual asko botereak zerbitzaritzat hartu ditu, baina ez bortxaz: diruz.

- Intelektualaren galbide nagusia botere nahia da?
- Intelektualak ez du boterea nahi. Boterera arrimatu nahi du, eta, beraz, boterearen itzalpean bere estatusa lortu, eta abantailez gozatu, erantzukizunik gabe. Hori fenomeno orokor bat bihurtu da gainera.

- Zuk zeuk behin baino gehiagotan adierazi duzu aurretik beste batzuek ekindako bideari jarraitu baino ez duzula egin. Pentsatzeak ere ez al dauka ezinbestean norberaren ekarpenetik zerbait?
- Ni euskal mundura iritsi nintzenerako planteamendu garrantzitsuenetakoak eginda zeuden. Txillardegi da, nire ustez, bide urratzaile nagusia, eta intuizio erabakigarri guztiak eduki dituena. Harekin hasten da martxa bat, gerra osteko euskal munduaren belaunaldia. Horrek ez du esan nahi gero bakoitzak ez duela ekarpenik egiten. Hori filosofiaren historian oso ondo ikusten da. Beti egoten dira bide urratzaileak, aitzindariak, ideiak botatzen dituztenak, eta gero ideia horien garapen sistematiko bat egiten dutenak datoz, lanketa sakona eta koherentea egiten dutenak.

- Bi sari garrantzitsu jasoko dituzu asteon. Lehenengo garaipenaren kontzeptua gogora ekarriz, garaipentzat dituzu sariok?
- Lotsa ematen dit esateak ere baina... Nola kontziliatu naiz sariekin? Niri mundu hori arrotza egiten baitzait berez. Ez dakit zergatik ematen diren sariak. Badaukate alderdi argi bat, ekonomikoa. Baina, bestela, ez dakit zertarako diren. Nire interpretaziotxoa hau da, nahiz eta arraroa izan litekeen. Lehen esan dugu beti belaunaldi baten barruan meditatzen dugula, eta nik Txillardegirengandik abiatu ziren planteamenduei jarraitu diedala. Pixka bat sinplifikatuz, Euskal Herrian lehen zegoen giroan beharbada Txillardegiri ezin zitzaion eman saririk. Ezin zitzaion onarpenik egin belaunaldi batek ekarri duen berrikuntzari, kritikari. Eta, orain, batetik, giroa baretu egin da Euskal Herrian, eta, bestetik, neu deserosoa bai, baina garrasilari bat ere ez naiz... eta, beraz, belaunaldi baten onarpenari emandako sariak izan daitezke, eta niri tokatu zait rol hori jokatzea. Nire liburuak irakurri dituen edozeinek daki erabat kokatzen direla, den-denak, Euskal Herrian azken urteetan egin diren gogoeten barruan, eta horko problematikaren barruan. Nire obrak ez du zentzurik testuinguru horretan baino, eta, beraz, horri ematen zaio saria. Eta ez diot neure ekarpenari meriturik kendu nahi, baina meritu hori hortxe dago, hor gogoetatu izatean.

- Kritikoa izan liteke naturaltasun batetik?
- Nik uste dut kritikoa naturaltasun batetik bakarrik dela kritikoa, eta bestea garrasilaria dela.




No hay comentarios: